译注：本文为发表在《现代小说》2024年4月号的《十角馆》影视化特辑第八篇，绫辻行人×伊坂幸太郎对谈

推理小说的“宪法”——薪火相传的法则

现代本格推理的金字塔——“馆”系列。此系列在国内外读者中获得了巨大支持，也对活跃在第一线的推理小说作家产生了影响。伊坂幸太郎便是其中一位。伊坂表示自己从绫辻老师那里学到了推理小说家应当遵守的规则，他将与绫辻老师就推理小说的乐趣与难点进行对谈。

【構成·文】朝宮運河

【写真】森清

【翻译】古川政良

与“馆”系列初次邂逅

伊坂：我和“馆”系列的相遇是在高中时期。当时我是岛田庄司老师的狂热书迷，读完了当时已出版的二十多本书后，就经常跑去松户和柏市的书店寻找岛田老师的新作。就在那时偶然发现了“馆”系列。讲谈社小说文库版的《十角馆事件》腰封上，不是赫然印着岛田庄司老师的推荐语和“本格推理仍有宏大诡计！”这句话吗？我激动不已地买下这本书，这便是我和该系列的初次邂逅。

绫辻：原来您这么早就开始读了呢。当时这个系列出到第几部了？

伊坂：只到第三部《迷宫馆事件》。当时市面上没有那种风格推理小说，所以在书店书架上也显得格外显眼呢。

绫辻：虽然带诡计的推理小说出了不少，但会写我们童年时痴迷的那种口味的本格推理作家，实在寥寥无几。

伊坂：读完岛田老师的作品后，甚至有种“不回溯到横沟正史那个时代就没书可看”的感觉呢。光是看到目录里“岛上篇”和“本土篇”交替排列的编排，就让我心跳加速了。实际一读，开篇就让人联想到阿加莎·克里斯蒂的《无人生还》，真是兴奋得不得了。心想这作者究竟是何方神圣，结果看到作者近照发现是位年轻的大哥哥，真是各方面都让我大吃了一惊。

绫辻：这本书出版那会儿，我才二十六岁。

伊坂：我出道前根本没有能深入探讨推理细节的朋友，所以特别憧憬推理小说研究会那种能用“埃勒里”“阿加莎”等海外推理作家名字互称的交流氛围。不过因为理解力不够，当时没能立刻体会到核心诡计的精妙之处。说来也是我的问题——看到“宏大诡计”的宣传语，就擅自期待会有岛田老师那种华丽的物理诡计。

绫辻：啊，原来如此（笑）。《十角馆》在这个意义上算是变化球呢。

伊坂：通过重读才真正体会到“啊，原来是这么回事！”的厉害之处。所以当时比起那句著名的“一行”如何如何，更让我备受震撼的是“居然有人能写出这样的作品”。要说吃惊的话，《水车馆事件》和《迷宫馆事件》给我的冲击更大呢。《水车馆》的氛围让我深深着迷，而《迷宫馆》的诡计则是我初次接触那种手法，被骗到的感觉真是让人心情愉快。

绫辻：感谢夸奖。《迷宫馆》里的那个设计，虽然短篇中有过若干先例，但我觉得应该还没有人用一整部长篇来完整实现过。那种手法对于初次接触的人来说会有极强的冲击力吧。

惊喜才是最大的动力

伊坂：从那之后，我在期待岛田老师新作的同时，也开始实时跟进绫辻老师等新本格派作家的作品。当时绫辻老师保持着极高的新书出版频率呢。

绫辻：半年出一本之类的，现在简直无法想象（笑）。

伊坂：《绯色的耳语》是紧接着《迷宫馆事件》之后出版的吧？我一边惊讶于“原来绫辻老师还会写这种恐怖风格的作品”，一边又被结局的惊喜彻底折服。无论是“耳语”系列还是《杀人鬼》，绫辻老师总会准备某种独特的设计呢。

绫辻：那才是我创作小说的最大动力。反过来说，没有惊喜的作品根本提不起劲写。举例就是，“想写这个角色”之类的理由很难成为我的创作动机。

伊坂：我也从不从角色设定开始创作呢。除非想到能让读者惊呼“真的假的！”的点子，否则就写不出来啊。

绫辻：我们是同道中人呢。

本该以《人偶馆事件》完结的“馆”系列

伊坂：我首次实时追读的“馆”系列作品是《人偶馆事件》。当时还没有网络，我是通过报纸广告得知发售消息，蹬着自行车去书店买的。

绫辻：蹬着自行车……这样啊（笑）。真是暖心的情景。

伊坂：虽然也很喜欢前三部，但《人偶馆》彻底让我震惊了。激动得简直想振臂向天高呼“这超厉害的啊！”。

绫辻：发表当时，《人偶馆》的评价相当两极分化哦。有人觉得利用“馆”系列作品身份设计的诡计很有趣，但也有不少人因为与期待的“形式”不同而感到失望。

伊坂：这种出乎意料正是让我大受感动的地方。正因为追读了整个系列才能感受到这种冲击。面对褒贬不一的评价时，您是如何调整心态的呢？

绫辻：我尽量不去在意。如果全盘接受读者的反馈的话创作就无法进行下去了，所以只以少数可信的声音作为参考就好。对我来说就是几位编辑和（妻子）小野不由美。尤其小野老师的存在至关重要，她说“不错呢”的作品基本都会成功。后来写《Another》时，我自己都拿不准反响会如何，她却斩钉截铁地说“我觉得这个能行”，结果出版后果然大受欢迎。“主上”的话总是正确的（笑）。

伊坂：家里有小野不由美老师这种事本身就非常不得了好吧（笑），如果小野老师说“这个稍微有点……”的话，您会怎么做呢？

绫辻：这个啊……印象中很少会被她否定。大概是因为爱我吧（笑）。伊坂老师也会请家人提意见吧？

伊坂：确实呢。我妻子也会读我的作品，而且最终她的评价往往最准确。她通常只说“很有趣呢”，不过偶尔也能从语气里能感觉到“这次不太行吧？”的意思。

绫辻：其实最初“馆”系列计划四部完结。《人偶馆》的那个结局设计，让四部曲形成了与（埃勒里·奎因的）国名系列不同的收尾方式，我觉得会很有趣。结果《人偶馆》虽褒贬不一却销量不错，于是决定继续写下去，把目标重新设定为全十部。

伊坂：《人偶馆》里插入的那些充满幻想的独白，很有“耳语”系列的氛围呢。或者说带点恐怖感？

绫辻：我本就偏爱那种风格，写起来很得心应手。反倒是到《迷宫馆》为止的作品，虽不能说勉强，但确实是在有意识地想要创作干脆利落的本格推理。《人偶馆》是我第一次写出自己理想中的小说氛围，所以当时觉得这可能是系列里自己最满意的作品。

伊坂：我也最爱《人偶馆》。它与《水车馆》《迷宫馆》并列我心中“馆”系列前三呢。粉丝中最受欢迎的是哪部呢？

绫辻：经久不衰的人气王还是《十角馆》呢，毕竟“最初的一击”足够强势吧。其次是《钟表馆事件》，接着是《迷宫馆》——大概是这样的感觉吧。

《杀人方程式》的冲击与新本格批判

伊坂：《人偶馆事件》发表一个月后，紧接着就出版了《杀人方程式 被切断的尸体之谜》吧？

绫辻：1989年四月《人偶馆》出版，五月就发行了《杀人方程式》。虽然速度快得令人难以置信，但坦白说，《杀人方程式》的原稿早在去年秋天就已完成。因为出版社的安排才延期出版的。

伊坂：所以才会这么快问世吗。读推理小说时，偶尔会遇到“好希望这是我想出来的诡计”这样的诡计，而《杀人方程式》正是如此——无论是分尸的理由还是出人意料的凶手都令人震撼，我甚至忍不住强迫弟弟“这书超厉害你快读”。更惊讶的是它与《人偶馆》风格截然不同。

绫辻：这是应KAPPA文库编辑部的要求创作的。他们提出“主角必须是刑警”“加入物理诡计”“融入铁路元素”等等要求，记得我当时相当苦恼。关于铁路元素，最终用开头的辗压尸体蒙混过关了（笑）。

伊坂：作为读者，我觉得这简直是“只要我想，岛田庄司式的物理诡计我也能写哦”的自信宣言（笑）。至今记得读完《杀人方程式》更深刻感受到：绫辻老师真是厉害得不得了。

绫辻：哪里哪里，实在惭愧。我现在也觉得这部作品相当羞于见人，所以搁置至今未出修订版。但听了伊坂老师这番话，我想应该对它更珍视些才是。

伊坂：那可是杰作啊！说起来当时作为对新本格推理的批判，常有“缺乏人的描写”的指责吧？我个人倒是觉得“既然不是那种类型的小说，这种事情怎样都好吧？”

绫辻：关于“缺乏人的描写”的批判，我认为大体有两层含义。一是指出小说技巧的不足——实际上，当时接连问世的新本格作品中，确实存在登场角色区分不开的问题。二是指责未能触及人物心理与人际关系的微妙或是深层的东西。这某种程度上也是特定本格推理在结构上固有的问题。比如我也被批评过“角色不过是写来杀掉的棋子”，虽然当时我还年轻，还反驳说“写来杀掉的棋子有什么不好？”

为《占星术杀人事件》撰写解说的是？

伊坂：这件事不知道能不能说，但绫辻老师在出道前曾为岛田先生的《占星术杀人事件》（讲谈社文库，旧版）写过解说，对吧？当时是以京都大学推理小说研究会的身份，用本名内田先生的名义写的。我当然不知道那是绫辻老师的文章，但我非常喜欢那篇解说，在仙台上大学时，在公寓里反复读了很多遍呢。

绫辻：什么，那篇解说吗？虽然我并没有刻意隐瞒，但那是在以“绫辻行人”的身份出道之前的文章，所以一直以来都没有公开提及过呢。

伊坂：我对同为岛田庄司粉丝的大前辈，京都大学推理小说研究会的“内田先生”莫名地感到亲近，常常会想，这个人现在在哪里，在做什么呢（笑）。我一直以为内田先生是绫辻行人老师的前辈，想着他一定已经告别了推理小说，在银行或商社工作了吧，而我自己将来也会离开推理小说，踏入社会，想到这些就感到有些寂寞。即使在我三十岁作为作家出道后，偶尔也会突然想到，“内田先生现在应该还在日本的某个地方吧。他还在读推理小说吗？”然后，大概是十年前吧，我和我出道时的责任编辑，新潮社的新井先生（新井久幸先生，京都大学推理小说研究会出身的编辑）聊起这件事时，他告诉我：“啊，那就是绫辻先生啊。”我当时真是吃了一惊。

绫辻：真的完全没有察觉到呢（笑）。

伊坂：是的，真是没有（笑）。虽然吓了一跳，但更多的是感到高兴呢。那位岛田庄司的粉丝内田先生，即使长大了也没有告别推理小说，反而成为了一位了不起的作家。我心想，原来不告别推理小说也可以啊，这让我感到了一种鼓励。

绫辻：那时候，岛田老师非常高兴地得知自己在大学推理小说研究会的读者中很受欢迎，于是刚刚认识的我被选为解说者。回想起来，那是我人生中第一次从出版社拿到稿费的“工作”呢。——不过，没想到伊坂老师竟然会那样想（笑）。

伊坂：如果不是问了新井先生，我可能一辈子都不会知道。我大概会一直想着“内田先生还好吗？是不是在商社工作，还在读推理小说呢？”然后就这样终此一生吧（笑）。

绫辻：不过啊，如果伊坂老师读过《迷宫馆》的话，应该能察觉到“内田＝绫辻”这个真相的。实物就在这里，我们来确认一下吧。绫辻行人著的这本《迷宫馆事件》中，夹入了“鹿谷门实”所写的同名长篇推理小说，而在那部作品中的版权页上……你看，这里。

伊坂：“发行者——”！啊，这个我完全没注意到。我明明应该对这个名字有反应的。真不甘心呢。

绫辻：还有另一件事，您知道鲇川哲也老师与岛田庄司老师合编的选集《奇想的复活》吗？那本书里所有投稿年轻本格作家的个人简介，都是由我执笔撰写的，其中明确记载了每位作家的本名。当然，我的本名也在其中。

伊坂：我都没读过《奇想的复活》，真是失策。要是读过的话，想必就能发现了吧。

绫辻：我在那本选集中我撰写的是短篇《咚咚吊桥坠落》，故事讲述叙述者“我”即绫辻行人的家中，一位名为“U君”的青年来访……为了让读者能推测出这位U君其实就是过去的绫辻自己，我特意在作者简介里公开了本名。为避免过于显眼，我索性将全体撰稿人的本名都公布了——当然，事先已经征得了所有人的同意。

推理界的宪法还是地方法则？

伊坂：我觉得这源于公平性原则。说到公平性，最近注意到一个现象——推理界有条规则是“第三人称叙述中不得出现虚假的描写”，但读年轻作家的作品时发现，这条规则未必会被遵守，于是我就生出了“为什么？”的疑惑呢。每次和新潮社的新井先生见面，我们都会一起愤慨“这太奇怪了对吧！”（笑），能否请绫辻老师也严厉训诫一句“这可不行！”呢（笑）？

绫辻：嗯——这条规则未必是普遍的共识呢。据我所知，它更像是京大推理小说研究会传承的地方法则。在京大推研的招牌活动“猜凶手”中，历来要求极其严格的公平性，于是形成了“作者绝不能在第三人称叙述中描写虚假的内容”的共同认知。因此从我和小野不由美老师、法月纶太郎老师这一代，到稍晚的麻耶雄嵩君，再到更年轻的圆居挽君、方丈贵惠老师等京大推研出身的作家，基本都会遵守这条规则——或者说受制于这条规则。新井君在这方面可是顽固的保守派呢。

伊坂：诶？原来这是地方法则！？不是宪法吗？

绫辻：至少不能算宪法吧（笑）。在仙台严格坚守这条的推理作家，恐怕只有伊坂老师您了。推理小说——尤其是本格推理，确实存在“客观描写中不得明显撒谎”的前提。例如不能把假装死亡的角色直接写为“尸体”。但有人认为，当第三人称叙述重叠于某角色视角时，允许根据该角色主观认知，描写与事实相悖的内容。

伊坂：不不，这绝对不行吧。我现在很受冲击啊（笑）。为欺骗读者而在第三人称叙述中撒谎，这绝不能允许呀。

绫辻：您是这么想的吧（笑）？虽然我也认同，但多数作者并不太在意这点。连埃勒里·奎因也用过这种写法。要彻底排除第三人称叙述中的所有虚假描写，严格实施起来相当困难。比如不能把乔装成A的B直接写作A。

伊坂：我甚至为此绞尽脑汁把第一人称叙事硬塞进作品。那些辛苦究竟为了什么啊（笑）？

绫辻：啊，我们果然是同道中人（笑）。不过过度拘泥于此，有些作品就写不成了吧？这好比被要求“绑住双手双脚自由泳一百米”。

伊坂：原来不是宪法而是限制性写作，感觉降级了啊（笑）。

绫辻：虽然我也苦恼这种坚持是否有意义，但我愿意相信“有”。即便是不了解该规则的读者，应该也能通过作品感受到创作者在创作的极限边缘认真较劲的态度。

“馆”系列的未来

伊坂：我是读岛田老师的书才成为作家的，算是“岛田儿童”，但现在也有很多“绫辻儿童”了呢。日本的推理小说圈，确实在绫辻老师之后形成了一股新的潮流。

绫辻：说起来很不可思议呢，这种传承的循环真的出现了。本格推理的“血脉”就是这样薪火相传的吧。现在伊坂老师，还有辻村深月老师、道尾秀介君……不也有很多年轻读者都在读你们的作品吗？

伊坂：绫辻老师很温柔地关照着新人作家们呢。参与新人奖等等活动的评选，看到喜欢的作品就全力推荐，想办法让它们出版面世。这种胸怀真的很难模仿。

绫辻：是吗？我在业余写作时代，认识了竹本健治老师、岛田庄司老师、连城三纪彦老师，他们都对我特别温柔呢。我常常强烈地觉得，是他们给了我出道的机会。我努力参与新人奖评选，怎么说呢，有点像是想报答这份恩情吧。总觉得我也得发掘新鲜人才，把他们带出来才行。伊坂老师也当过新人奖评委吧？

伊坂：有一段时间当过新潮推理奖的评委。因为这是让我得以出道的奖项（新潮推理俱乐部奖）的后继奖项，说报恩也算报恩吧，不过可能和绫辻老师的那种感觉不太一样。

绫辻：自己喜欢的这个类型发展壮大了，最终所有参与其中的人都会受益的吧。而就算把竞争对手都踢下去，整个类型领域也只会越来越萎缩——森村诚一老师以前经常这么说。他把推理圈比作商业街：只有新店老店混在一起热热闹闹的，客人才会聚过来。森村老师对我们这些后辈也特别温柔。从江户川乱步先生以来，日本的推理界好像就有这种优良传统。

伊坂：“馆”系列虽然是系列小说，但每次的模式都不一样呢。绝不重复自己。这种丰富的变化也是它的魅力所在。

绫辻：“所以才会写得慢”我总拿这个当借口（笑）。如果每次都按名侦探岛田洁接到案件的固定模式来写，说不定能写得更快更多，但我就是对那种形式提不起劲儿。去年我开始在《梅菲斯特》杂志连载《双子馆事件》，写得相当吃力。“馆”系列里只有《黑暗馆事件》是连载的，但《黑暗馆》原本已经写了几百页才改成连载的。所以当时有存稿，故事大纲也基本定到结尾了。但这次是直接开始连载，很多地方还没想好就动笔了，究竟会怎么发展真是想想都觉得害怕。

伊坂：哎呀，连载“馆”系列这种类型的本格推理，肯定相当辛苦吧。

绫辻：最好是写完一整本再出版。但到了我这个年纪，老说“等写完一整本再说”，时间一晃就过去了，说不定会像《白桦庄事件》（鲇川哲也先生未完成的长篇）那样永远完成不了了。所以我下定决心开始连载。其中也有点想支持《梅菲斯特》读者俱乐部的心情。目前写出来的部分感觉还算有趣，就是进度太慢了。照这个速度，写完可能得花十年，太可怕了。得想办法加快点速度……嗯，希望能用两年左右写完吧。

伊坂：绫辻老师的读者本来就是冲着会有惊喜或者叙述诡计才看的，想骗到他们可不容易。您之前就说过，整个十部系列并没有贯穿全系列的诡计设计吧？

绫辻：对，没有这种东西的。这个系列本来就不是为这个目的开始的，所以请大家不要抱这种奇怪的期待。

伊坂：《双子馆》写完之后，接下来想写什么？

绫辻：我也过了六十岁了，不知道还能写上多久，不过还有两三部长篇是“无论如何都想写出来”的。《Another》的结局篇、《杀人鬼》的新作之类的（笑）。“馆”系列也是，虽然暂定十本完结，但如果到时候还有精力和体力，开个“第二期”再写几本也不错呢——谁知道会怎样呢。

伊坂：那真是超级期待了。不过今天聊下来挺受打击的。本来想让绫辻老师再讲讲推理界的宪法有多重要，没想到那只是少数派的地方法则。

绫辻：话说回来，伊坂老师你最早是从哪儿知道这条规则的？在认识新井君之前，你就一直遵守着吧？

伊坂：其实呢，很可能就是从绫辻老师这儿来的（笑）。以前看您和岛田庄司老师的对谈集《在本格推理馆中》里，您对岛田老师说“‘第三人称叙述中绝不能出现虚假的描写’这一点必须贯彻到底”，我就把这个当成推理小说的铁律了！

绫辻：诶？是那个？那真是抱歉……（笑）。虽然我现在的想法已经软化了，觉得不应该强加给别人，但我依然觉得这条规则绝对不是没有意义的。知道伊坂老师这么固执地遵守着，我心里很高兴，也觉得特别踏实。回京都得向小野老师报告这件事才行。

伊坂：虽然从“宪法”降级成了“地方法则”，但我今后还是会继续遵守它的。即使是少数派也要抱团坚持（笑）。今天真是太感谢了！能和您聊天，真的特别开心。

（2024年2月7日，于讲谈社）